Rückruf Klettersteigset

[ehemaliges Mitglied]

Auf in die nächste Runde:
http://www.alpenverein.de/Bergsport/Sicherheit/Rueckruf-Klettersteigsets/

So ein Glump! 

[roskin]

so ein Salewa ding mit Reibungsbremse hab ich auch..
braucht man da die rechnung

[genie]

Servus beinand,

so ein Salewa ding mit Reibungsbremse hab ich auch..
braucht man da die rechnung

Ich hab mich gerade registriert und einen Rücksendeschein ausgedruckt.
Von einer Rechnung war nicht die Rede. Das geht ganz unkompliziert.

LG
genie

[ehemaliges Mitglied]

Hab auch das Salewa Cobra Attac. Das registrieren und Ausdrucken der Retourformulare ging wirklich fix. Rechnung hab ich auch nicht mehr aber braucht's glaub ich auch nicht. Morgen geht's zur Post. Ist schon ok denk ich mal. Hat man wenigstens wieder ein neues Set...

[Brixentaler]

Danke für den Hinweis! Ich besitze zwei Salewa Attac G2 Sets. Hätte nicht gedacht, dass das einfache und robuste System einer Seilbremse auch Mängel aufweisen kann... somit gibt es nun wohl keinen einzigen Hersteller mehr, der nicht von KS-Set Rückrufen betroffen ist.

[MANAL]

Wenn man sieht was da alles zurückgerufen wird... 

Was für eines kann man denn überhaupt noch kaufen? Wenn es so weitergeht ist es bald gescheiter auch einen Klettersteig zusammen mit einem Partner und Expresse am Kletterseil immer mit Partnersicherung durchzusteigen...

[MarkusGMuc]

Merkt hier eigentlich niemand was hier los ist ?
Der Markt hat sich immer mehr weg von den Seil hin zu den Bandfalldämpfern bewegt.
Die Seilbremsen wurden nicht mehr weiterentwickelt.
Eine Verschmutzung des Seils (bzw auch der Bremsscheibe) sorgt eben dafür das dieses nicht mehr mit den berechneten Werten durch die Bremsscheibe rutscht. Eine entsprechende Schutzhülle wären problemlos anbringbar.
Aber die Ausrüstungsindustrie hat die Seilbremsen schon länger beerdigt. Man wurde ja bereits im letzten Jahr schief angesehen wenn man Seilbremssets in den Läden nur erwähnt hat. Die Zukunft gehört den Bandfalldämpfern.
<Ironie ein>
Ist doch egal ob man nach einem "moderaten"  Ausrutscher mit dem aufgetrennten und somit 100% unbrauchbaren Bandfalldämpfer im Berg hängt oder ob ein rückgeführtes Seil des Seilbanddämpfers für den Abstieg noch eine gewisse Sicherheit bietet. (Unabhängig davon das die Teile danach ausgetauscht gehören)
<Ironie aus>
Ich kann da nur den Kopf schütteln.  Nunja die Firmen brauchen Entwicklungspotential um neuerungen zu verkaufe. Bandfalldämpfer bieten dieses eben mehr als Seilbremsen. Anhand der Flexiblen Äste haben wir alle letztes Jahr gesehen wo das hinführen kann.

Ich werde mein gutes Set leider auch Austauschen müssen, schon da die Weiterbenutzung jetzt als grob fahrlässiges Verhalten gewehrtet wird und Versicherungen etc mich für entspr. Kosten in Regress nehmen können.

[genie]

Servus beinand,

das Video zu Klettersteigsets ist ganz interessant!

http://www.youtube.com/watch?v=jOzhOs9SAws&feature=player_detailpage

Grüße
genie

[Brixentaler]

...
<Ironie ein>
Ist doch egal ob man nach einem "moderaten"  Ausrutscher mit dem aufgetrennten und somit 100% unbrauchbaren Bandfalldämpfer im Berg hängt oder ob ein rückgeführtes Seil des Seilbanddämpfers für den Abstieg noch eine gewisse Sicherheit bietet. (Unabhängig davon das die Teile danach ausgetauscht gehören)
<Ironie aus>
Ich kann da nur den Kopf schütteln.  Nunja die Firmen brauchen Entwicklungspotential um neuerungen zu verkaufe. Bandfalldämpfer bieten dieses eben mehr als Seilbremsen. Anhand der Flexiblen Äste haben wir alle letztes Jahr gesehen wo das hinführen kann.
...

Ich war ebenfalls immer der Meinung, dass die guten 'alten' Seilbremsen von allen Fangstoßdämpfern am wenigsten fehleranfällig sind. Sie sind einfach, robust und kompakt und wichtig ist auch: nach einem eventuellen Sturz (vor allem wenn's nur ein kleiner Ausrutscher ist), kann man mit dem praktisch noch voll funktionstüchtigen KS-Set weiterklettern bis zum nächstgelegenen Ausstieg. Ganz im Gegensatz zu einem aufgerissenen Bandfalldämpfer.
Auch hatte ich immer schon Zweifel über die längerfristige dynamische Belastbarkeit von elastischen Ästen. Diese Zweifel wurden im vergangenen Sommer bestätigt.

Nachdem ich jedoch das Video auf YouTube angesehen habe, bin ich nicht mehr so überzeugt, dass Seilbremsen die "bessere Wahl" waren. Die schneiden beim Sturztest überraschend schlecht ab! Danke für den Link, Genie.
Für mich nur eine neue Warnung/Bestätigung, dass man immer nur Klettersteige gehen soll, denen man körperlich und psychisch gewachsen ist, damit man möglichst die "ultimative Prüfung" der Festigkeit eines KS-Sets vermeiden kann.

Auf jeden Fall sehe ich den aktuellen Rückruf gelassen und von der positiven Seite: Knapp eineinhalb Jahre bevor mein Salewa Attac G2 die maximal empfohlene Lebenssdauer erreicht und ich aus Sicherheits- und Versicherungsgründen ohnehin ein Neues kaufen müsste, bekomme ich jetzt eines nach neuestem Stand der Technik gegen Portokosten "geschenkt".

[MarkusGMuc]

Nachdem ich jedoch das Video auf YouTube angesehen habe, bin ich nicht mehr so überzeugt, dass Seilbremsen die "bessere Wahl" waren. Die schneiden beim Sturztest überraschend schlecht ab! Danke für den Link, Genie.
Für mich nur eine neue Warnung/Bestätigung, dass man immer nur Klettersteige gehen soll, denen man körperlich und psychisch gewachsen ist, damit man möglichst die "ultimative Prüfung" der Festigkeit eines KS-Sets vermeiden kann.

Also zu dem erwähten Video, das zeigt doch effektiv nur das der Bandfalldämpfer keinerlei Reserven mehr hatte. Er ist zur gänze aufgerissen als ein 80kg Gewicht aus 4Meter Höhe abgebremst werden musste. Ein Mann mit 80kg Gewicht und nochmals 10kg Ausrüstung ist so gesehen doch eher eine Standartsituation. Es ist somit noch die kinetischen Energie welche mindestens 10kg auf 4 Metern entspricht vorhanden. Mit dieser Restenergie wird der Verunfallte schlagartig abgebremst wenn das Band aufgerissen ist. Dieser Ruck am Ende führt zu einem sehr großen Beschleunigungswert welcher den Verunfallten schädigt und auch die Gefahr erhöht, dass es im Sicherungssystem verschleißbedingt zu Abrissen und/oder Brüchen kommt.
Beim Bandfalldämpfer neuer Bauart ist ein Durchschlupf von 40cm ermittelt worden, über diese Strecke wurde die Sturzenergie abgebaut. bestenfalls zu Beginn des Durchschlupfs ist hier eine Beschleunigungsspitze zu erwarten.
Dieser Test ist ein Test welcher Personen ohne einschlägige physikalische Vorbildung bewusst zu einer falschen Einschätzung bringen soll.
Mir als Physiker feht hier z.b. ein Kraftmesser zwischen Gurt und Gewicht welcher die maximal aufgetretene Kraft anzeigt. In diesem Fall wäre das Endergebniss zu lasten des Bandfalldämpfers ausgefallen.

[Brixentaler]

Kurz die Testergebnisse aus dem Video:

Bandschlinge mit HMS-Schraubkarabiner [0:52] und Reepschnur mit HMS-Schraubkarabiner [1:12]
Beide abgerissen, ohne jegliche Dämpfung. Der Klettersteiggeher wäre zweifellos gestorben.

Seilbremse "altes Modell" 1 [1:37]
Seildurchlauf nur 25 cm, geringe Dämpfung, unbeschädigt

Seilbremse "altes Modell" 2 [1:56]
Seildurchlauf 0 cm (!), keine Dämpfung, unbeschädigt

Seilbremse "aktuelles Modell" (Salewa Attac!) [2:14]
Seildurchlauf 40 cm, geringe Dämpfung, Seilmantel gerissen, Kern intakt

Seilbremse "aktuelles Modell" 2 [2:46]
Seildurchlauf 40 cm, geringe Dämpfung, unbeschädigt

Bandfalldämpfer 1 [3:18]
Band vollständig geöffnet (ca. 1,20 m), gute Dämpfung

Bandfalldämpfer 2 [3:51]
Band nur zu 1/3 geöffnet (ca. 40 cm), geringe Dämpfung

Hinweis für 'Newcomer':
Dieses Video hat keinen direkten Zusammenhang mit dem aktuellen Rückruf von Klettersteigsets mit Seilbremse!

...
Also zu dem erwähten Video, das zeigt doch effektiv nur das der Bandfalldämpfer keinerlei Reserven mehr hatte. Er ist zur gänze aufgerissen als ein 80kg Gewicht aus 4Meter Höhe abgebremst werden musste...

Das sehe ich etwas anders, denn aufreissen ist doch genau was ein Bandfalldämpfer ('BF') tun soll - und das möglichst weit, damit die Fallenergie gut absorbiert und die effektive Bremskraft auf den Kletterer minimalisiert wird:
Bremskraft = Sturzenergie / Bremsweg = Masse x 9,81 x Sturzhöhe / Bremsweg  (aber das ist Dir ja bekannt)

...
Ein Mann mit 80kg Gewicht und nochmals 10kg Ausrüstung ist so gesehen doch eher eine Standartsituation. Es ist somit noch die kinetischen Energie welche mindestens 10kg auf 4 Metern entspricht vorhanden. Mit dieser Restenergie wird der Verunfallte schlagartig abgebremst wenn das Band aufgerissen ist. Dieser Ruck am Ende führt zu einem sehr großen Beschleunigungswert welcher den Verunfallten schädigt und auch die Gefahr erhöht, dass es im Sicherungssystem verschleißbedingt zu Abrissen und/oder Brüchen kommt...

Vergisst Du jetzt nicht, dass der BF bis zu seiner maximalen Aufreißlänge schon seinen Beitrag zur Absorption der Sturzenergie geleistet hat?
Ansonsten hast Du grundsätzlich Recht: je schwerer man ist, desto mehr Sturzenergie bleibt als Rest übrig, aber diese 10 kg "Übergewicht" sind wirklich vernachlässigbar im Vergleich zu den bereits richtig abgebremsten 80 kg.

Rechne z.B. selbst mal nach, für eine Sturzhöhe von 4 m:
SB: Bremskraft bei einem Seildurchlauf von max. 0,4 m (z.T. sogar weniger) und einer Masse von 80 kg, oder
BF: Bremskraft bei einer Aufreißlänge von 1,2 m und einer Norm-Masse von 80 kg + 10 kg (392 Nm)*.

*) Nachtrag: die zusätzliche Masse von 10 kg (392 Nm) bedarf freilich noch eine Teilung durch den Rest-Bremsweg (nur wenige cm)!

Vergleich sie mal...

...
Beim Bandfalldämpfer neuer Bauart ist ein Durchschlupf von 40cm ermittelt worden, über diese Strecke wurde die Sturzenergie abgebaut...

Stimmt, einer der beiden geprüften Bandfalldämpfer funktionierte auch nicht wie erwartet (der andere übrigens schon). Dies jedoch im Vergleich zu den Seilbremsen, von denen keiner mehr als 40 cm durchlief, manche sogar weniger.

...
Dieser Test ist ein Test welcher Personen ohne einschlägige physikalische Vorbildung bewusst zu einer falschen Einschätzung bringen soll.
Mir als Physiker feht hier z.b. ein Kraftmesser zwischen Gurt und Gewicht welcher die maximal aufgetretene Kraft anzeigt. In diesem Fall wäre das Endergebniss zu lasten des Bandfalldämpfers ausgefallen.

Klar, es ist keine wissenschaftliche Untersuchung und auch statistisch wenig signifikant (da relativ wenige Sets, davon nur zwei mit Bandfalldämpfer, geprüft wurden). Das haben jedoch die UIAA und DAV Sicherheitsforschung in den vergangenen Wochen schon gemacht und aufgrund dessen hat man sich zu einem Rückruf von Seilbremsen entschieden, nicht aber von Bandfalldämpfern. Zufall?

Übrigens scheinen für mich (65 kg) Bandfalldämpfer sowieso die bessere Option zu sein, da diese schneller Aufreißen bzw. eine geringere Bremswirkung haben als Seilbremsen. Je schwerer man ist, desto besser würde dagegen wahrscheinlich eine Seilbremse funktionieren. Aber das ist jetzt sowieso nicht mehr aktuell, weil so gut wie alle Seilbremsen ausgetauscht werden...

[MarkusGMuc]

Um es mal detailiert zu errechnen :
80kg im freien Fall aus 4m Höhe ergiebt eine kinetische Endenergie von 3139,2 Nm

Diese Energie auf 0,4m abzufangen erzeugt eine Kraft von 7848 N und somit wirkt eine Beschleunigung von 98,1 m/s^2 also 10G auf den Verunfallten

Wenn man davon ausgeht das nach dem kompletten aufreissen des Bandfalldämpfers noch 0,04m Fall zur verfügung stehen,
bedeutet dieses das bei einer Kraft von 7848 N nur 313,92 Nm abgebaut werden dürften um auf die gleiche Beschleunigung von 10G zu kommen. Dies entspricht einer Fallhöhe von 0,4m.

Der Bandfalldämpfer entspricht der Seilbremse nur dann wenn er bei einem Fall aus weniger wie 3,6m höhe noch nicht ganz aufgerissen ist.
In jedem anderen Fall ist die auftretende Restbeschleunigung höher.

[Brixentaler]

Verflixt, da hab' ich heute Mittag in der Eile den Faktor "Bremsweg" im letzten Term (Zusatzgewicht) vergessen  .
Freilich macht das die Sache etwas anders: Durch das Lösen der Gleichung für den Bremsweg lässt sich einfach herausfinden, dass dieser mindestens 5 cm betragen muss, damit die totale Bremskraft noch unter 7848 N (10 G) bleibt. Das sollte aber gerade noch realistisch sein, denn der Alpenverein rechnet sogar mit 10 cm für Klettersteigsets ohne Fangstoßdämpfer (!), d.h. die Dehnung kommt von Seil, Knoten, Klettergurt und Körper.

Somit wäre bei einem Rest-Bremsweg von nur 5 cm (bei vollständig geöffnetem BF nach einem 4 m-Sturz und einer Gesamt-Masse von 90 kg), ein Bandfalldämpfer ebenso wirksam wie eine Seilbremse.

Der "Umschlagpunkt" zugunsten der Seilbremsen liegt also bei etwa 4 m Sturzhöhe und darüber. Wer schwerer ist als 80 kg, sollte sich bei Verwendung eines BF Gedanken machen .
Wenn der Klettersteigler jedoch eine Norm-Masse (80 kg) oder weniger hat, erzeugt ein BF eine bedeutend niedrigere Bremskraft als eine SB und ist somit körperschonender.

[Brixentaler]

Auf in die nächste Runde:
http://www.alpenverein.de/Bergsport/Sicherheit/Rueckruf-Klettersteigsets/
...

So, der große Sturm hat sich zwar gelegt, aber er ist noch nicht ganz vorbei...

Aus-/Umtauschaktion für Klettersteigsets mit Reibungsbremse von STUBAI
Mehr Informationen: www.stubai-bergsport.com/...

Diesen Rückruf gibt es erst seit wenigen Tagen. Die Nachricht ist noch nicht mal auf den Seiten vom DAV oder OeAV zu lesen.

[Brixentaler]

Sollte jemand mittlerweile den Überblick ein bisschen verloren haben (auch die Seiten der Alpenvereine finde ich nicht so übersichtlich); ich hab' gerade mal meine (seit längerer Zeit existierende) Rückruf-Übersicht auf Deutsch übersetzt.

Ganz schlicht und einfach, ohne lange Erklärungen, Diagramme oder lästige Drop-down-Menüs:

Übersicht von Rückrufaktionen für Klettersteigsets (2012 & 2013)

Ein Klick auf eine Zelle in der Tabelle führt jeweils zu mehr Informationen vom Hersteller.

[genie]

Servus beinand,

Der ORF zeigt im Fernsehen kommenden Donnerstag UND Freitag zwei Filmberichte über technische Versuche der Tiroler Bergrettung.

Näheres unter:

Code Auswählen Erweitern

http://www.bergrettung.at/News-Detail.256.0.html?&cHash=fef6b09d8e88dcd395f41d41cb6abb0d&tx_ttnews[tt_news]=3416

Pfiat Eich

[Bernhard G.]

Der ORF zeigt im Fernsehen kommenden Donnerstag UND Freitag zwei Filmberichte über technische Versuche der Tiroler Bergrettung.

Dazu braucht es keine großartigen Sendungen und Versuche, um zu verstehen, was mit so selbstgebasteltem Zeug als Klettersteigset im Falle eines Sturzes passiert: ein bißchen Schulphysik reicht. Es reduziert sich auf die simple Grundgleichung der Newtonschen Mechanik:

"Kraft = Masse mal Beschleunigung".

Nicht zu Unrecht sagten die alten Römer: Non vitae, sed scholae discimus.

Oder wars umgekehrt?

[genie]

Servus Bernhard G.

Dazu braucht es keine großartigen Sendungen und Versuche, ...

Wenn es dich nicht interessiert, brauchst Du es ja nicht ansehen. Für manche unter uns könnte es jedoch informativ sein.

Auch liebe Grüße
genie

[Bernhard G.]

Hallo genie,

nichts gegen den Hinweis auf die Sendung. Ich finde es nur sehr ernüchternd und frustrierend, daß einfachste physikalische Sachverhalte im alpinistischen Bereich unbekannt sind bzw. ignoriert werden. Gerade Bergführer sind dafür ein Paradebeispiel. Ich sag nur "Gehen am kurzen Seil".



Herzliche Grüße,
Bernhard

[Infothek]

Rückruf: Klettersteigset Dynamax von Rock Empire

07.01.2019
Im Rahmen einer Stichprobenuntersuchung der kroatischen Marktaufsichtsbehörde wurde das Klettersteigset Dynamax des Herstellers Rock Empire untersucht. Dabei wurden bei zwei Testszenarios Abweichungen außerhalb der Norm festgestellt. Laut Angaben des Herstellers handelt es sich dabei nicht um eine lebensbedrohliche Reduzierung der Festigkeit des Produkts. Trotzdem ruft der Hersteller die betroffene Produktionscharge zurück.

mehr Info und Chargennummer